“关系案、人情案、金钱案对司法公正的杀伤力太大了”，黄祥青对南方都市报记者感叹。他所在的法院院长、庭长向全院承诺，不因私对案件“打招呼”，否则自愿辞去院庭长职务。
黄祥青担任上海闵行法院院长的两年，正好是上海司法改革行进中的两年。作为上海首批试点法院之一，闵行法院颇具样本意义：年收案量在全国排名前列，地处城郊结合部，疑难复杂案件也多。
两年来，黄祥青带领全院五六百号人，在改革中投石问路。
谈司法改革
“法官是改革的主体，要保证发表意见的空间”
南都：两年前，您正好在司法改革启动的时候接手闵行法院，压力大吗？
黄祥青：回想起来，确实感觉到有压力。这次司法改革是体制性的重大改革，虽然允许有试错，但不能出现明显的失误和偏差，好比行船的方向，不能偏离，如果方向出错，就势必会出现波折。能够在这样一个时候，有这样一个岗位，成为一个具体参与和推动者，我内心也有几分兴奋和激动。
南都：这次改革有很多争议问题，应该怎样去对待？
黄祥青：有争议的问题，需要足够的时间充分讨论，才可能产生共识，比如司法责任制，很具体很敏感，分歧也比较大，对这类重大问题，应该形成共识后制定制度，才便于实际执行。如果不能保证大胆发表意见的空间，改革怎么能凝聚共识？改革不能关起门来，而是要赢得大家的支持。法官不是被改革的对象，而应是改革的主体，要参与到改革中来。
南都：闵行法院两年来有没有法官辞职？
黄祥青：两年来，我院没有法官辞职。这或许是一种偶然的现象。从内心讲，我们一直在努力营造用事业留人的工作氛围，即尽力创造条件、搭建平台让大家真正把事情做好，使个人的才智在创业中得到发挥，使个人的能力在工作中得到提升，我们认为这是支撑凝聚力的重要因素。同时我们也尽力营造比较宽松的人际关系，单位内不搞团团伙伙，而是相互合作和帮助。如果一往单位的方向走，就想到又要见到不愿意见的人，又要面对复杂的人际关系，心里负担就会比较重。我们期待每个人每天上班心情是愉快的。
谈员额制改革
“占了员额不办事，法官会身心疲惫，还会拖累工作”
南都：员额制被视为阻力最大的改革之一，闵行法院作为上海的先行试点法院，可以说在全国也是最先“吃螃蟹”的，目前这项改革进展怎么样？
黄祥青：我们院的人员分类改革推进比较顺利，我觉得最关键的是明确分类的标准。我们把以能否胜任一线办案岗位的工作职责作为能否入额的标准，第一批实际入额法官149人，其中130人是审判员，19人是助理审判员，资深审判员85%入额，助理审判员77%入额。事实上，资深审判员凭资历有条件入额，但有16人主动放弃，这对推进人员分类改革起到极大的推动作用，如果他们不放弃，助理审判员入员的机会就会相应减少，加强审判力量和队伍稳定都会受到影响。
南都：是他们主动放弃，还是院里做了工作？
黄祥青：两方面都有，是一个双向选择的过程。在进行人员分类时，我们把一线审判业务庭细分为33个职责岗位，明确标示每个岗位的具体工作职责。如果没有一个岗位与自己的能力水平匹配，却硬要入额，就会出现占了员额不能真正办事的情况，不仅法官自己会身心疲惫，还会拖累工作。整个法院是一盘棋，少了一个零件，就可能影响运转。他们留在办公室等综合岗位承担工作，反而可能贡献更大。我们的确把这个道理和他们说了，但他们的自身觉悟起了主导作用。
南都：入额法官都在一线办案吗？改革要求院长、庭长回归审判一线，您作为院长，又要判案，又要管理，怎么兼顾？
黄祥青：第一批入额法官都到一线办案，没有留在二线，像立案庭、研究室、审管办、审监庭的入额法官，都在专业对口的民庭等一线岗位承担了办案任务，实现整个院入额法官办案量的相对均衡。
去年我们院5个正副院长主审重大疑难复杂案件80件，今年上半年21名庭长主审了607件重大疑难敏感案件。院庭长办案，本身就是一个示范，对一线有激励和带动功效。我觉得有些行政管理活动可以适度瘦身，务虚的、锦上添花的可以少一点，务本的、务实的要给足精力投入。确实必不可少的管理行为和审判冲突了怎么解决？我们形成AB角搭配，如果又要开庭，又要参加会议，就让同事去参会。
南都：人员分类改革后，法官队伍发生了什么样的变化？
黄祥青：司改背景下，我们对队伍建设有了更多着力，只有司法人员整体素质提升，才能真正支撑司法公正。如果法官在具体争议问题中水平还不及律师，怎么让当事人和律师认同裁判的公正性？
现在法官身份的自我认知需要加强，不穿法袍或制服，别人看不出你是一个法官，但你内心对自己要有清晰的认知：我是法官，在社会上就应当起到行为示范和精神引领的作用。包括日常生活中的行为举止，都应该有些要求。如果在生活中横穿马路、乱扔垃圾、开车插队，未经核实的谣言跟着议论等，就与身份不相符合。
谈法官考核
“如果对案件审判水平没提升，就是花架子”
南都：上海员额制改革特别提出，考核不合格的法官将面临退出员额。对入额法官怎么考核，大家很关注。
黄祥青：如何考核法官的审判工作业绩，目前正在研讨，也是我们院今年下半年的重点工作。我们的基本思路和方案是，对效率部分实行底线管理，必须让法官腾出足够精力关注案件的质量，同时注重激励优异。
“迟到的公正非公正”，现在案件数量这么多，考核如果没有一定办案量的要求，就会导致大量案件积压在法院，对司法公正性显然会形成冲击，所以我们定位在实施底线管理，以每个具体的职责岗位过去3年的平均工作量作为底线要求，使审判效率持续保持在相对合理的水平。在此之上，法官的主要精力就是要关注案件质量，并以质量的高低激励优异。
南都：为什么把对质量的考核看得这么重？
黄祥青：这基于对过去的反思。近10年来法官的审判业绩考核中，虽然设定的指标有质量指标，也有效果指标，但客观上更偏向考核效率，对质量的考核精准度和导向性相对较弱。但老百姓、当事人评价司法公不公正，不是看办了多少案子，而是每个案子是不是都得到了公正裁判。从法院内部看，质量是法官获得成就感和职业尊荣感的基本来源，只有生产精品，才能通过裁判建立社会规则，实现社会价值和精神的引领，法官内心才有成就感。
司法改革应该瞄准案件裁判水平和法官裁判能力的提高，如果那么多措施，对案件审判水平没多少提升作用，那就是花架子。所以考核一定要有改进，设置底线，腾出精力，主攻质量。
南都：办案质量比较难量化，怎么考核？是否会修改以往的考核指标？
黄祥青：这是我们目前正在做的事情，即一个一个梳理指标，看合不合理，要不要保留。并不是把以前的数据指标全部推翻，实际上以前对效率的考核相当管用，但一些指标，科学性上有瑕疵，比如上诉率、改判发回率，是不是案件质量一定不好？不能得出唯一的结论，这些指标作为参考是可以的。真正能作为评判依据的指标，应当具有能经得起反复验证的特性。
以往考核主要看数据，很客观、具体、直接，但评价的公允性、完整性不足，这次我们打算适度增加一些主观评价指标，比如庭审水平、裁判文书水平、法官之间讨论解决疑难问题的水平等。例如，我们要求每个法官每年提交2篇能代表本年度自己最高审判水平的文书，请中立的专家评价，由此反映全院法官文书制作水平的差异性。我们的目的不是要把每一个人的水平高低都要一一比出来，而是要把最优秀的文书评出来，成为标杆和引领。
谈“关系案人情案”
“外界有反馈说，向闵行法院打招呼好像打不进去了”
南都：改革提出要去行政化，防止行政干预法官独立办案，闵行法院有哪些做法？
黄祥青：我们建立了集体把关制度，不允许院领导单独对某个案件发表意见，有利害关系的要有效回避。以前院长、庭长过问案件，往往个别、单独跟承办人说，这种方式有可能谋私，我们选拔能力、品行比较好的一部分资深法官成为专家法官，建立专家法官集体研判疑难复杂案件制度，3人以上开会，院长、庭长才能提出意见，把道理摆到桌面上，采不采纳，合议庭和独任法官自己决定，这是一种对私自干预的制约。同时全程留痕，从第一句话到最后一句话，都要完整记录在案，每个人都要审阅、签名。
南都：现在对某个具体案件“打招呼”的情况还多吗？
黄祥青：关系案、人情案、金钱案对司法公正的杀伤力太大了。中央出台对领导干部干预司法活动、插手具体案件的追责规定后，得到较好落实。
但在当前的情况下，“关系案” 还在一定程度上存在，我们想了各种办法，比如要求严格落实中央的有关制度规定，打招呼要上报。我们还采用了另一个办法：今年上班第一天，所有院长、庭长向全院干警当面口头承诺，不因私对其他案件打招呼，如果打了招呼，自愿辞去院长、庭长职务。如果院长庭长打招呼，怎么要求其他同志秉公办案？如果公开承诺私底下又违背，那还有人格信誉可言吗？显然与其身份职责不相匹配。
南都：这么做有效果吗？
黄祥青：半年来效果还是比较好的，我在不同渠道听到外界一些反映，说向闵行法院打招呼好像打不进去了，说了也白说，这是我们很期待的一种结果。万一硬要院庭长这么做，实际上是让他们冒着失去职务的危险，是坑害别人的工作，这种信息慢慢传播出去，同时也在内部形成氛围，院庭长监督其他人相对更有底气。
谈法官专业化
“法院也要建立专业的审判团队和领军人物”
南都：上海的司法改革，人员分类、薪酬改革都落地了，是不是可以松一口气了？
黄祥青：我觉得，司改才刚刚开头，提高司法裁判水平，提升法官的能力，得到社会对司法公正性更多的认同和感知，这是我们真正要努力的方向。这两年推的法官职业化、专业化，是不是达到了期待的目标和方向？案件质量是不是明显提升，得到社会普遍认同？我觉得只是起步而已。
南都：改革中有没有一些环节推进起来特别难？
黄祥青：应该着力培养优秀的法官队伍，我认为这一块投入还不充分。我们想形成新的工作机制，院长、庭长无论职级怎样变迁，主要精力应当放在审理案件上。以前机制上有点问题，法官一旦级别提升，特别到了院长层面，更多精力强调管理，对具体案件的裁判就关注渐少。这和医生比较起来就有明显的差异，吴孟超教授90多岁还亲自做手术，他是用毕生精力提高医术水平，司法要不要有这种着力？毫无疑问也应该有。
南都：在您看来，应该如何培养优秀的法官队伍？
黄祥青：真正形成司法权威和公信力，人是最关键的因素，下一步一定要用力，目前在专业资源配置上还有很大空间，改革中要引起重视，把主要精力投入到应当投入的地方。医生医德医术不高，任何人碰到可能就倒霉了。对于法官来讲，道理是一样的，名牌高校、品牌医院实现社会声誉的路径，法院可以适度借鉴，建立领军人物和专业团队，必须拿办法出来，不能停留于口号。
